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姚洋:中国能否走新加坡之路?

本文来源于-- 2014年04月16日 11:32 我要评论(0
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要想让社会有活力,新加坡不是一个好参照系;最有活力的社会是美国,社会弹性非常大。当然,美国周期性地犯错误,但美国社会有足够的弹性和自治能力,允许不同的声音。印度社会是个非常有意思、非常丰富的社会,也是比较有活力的

  姚洋,经济学家,北京大学国家发展研究院院长、中国经济研究中心主任、教授、博导。1996年获美国威斯康辛大学经济学博士学位。一直践行实地调查和乡土研究,其经济思想之外的社会公平主张正在被越来越多的人认可。

  “姚洋变了。”在读完姚洋2013年11月份在上海交大的演讲《现代化在中国的脚步》后,一个朋友这样跟我说。在这个演讲中,姚洋指出,中国未来的道路只有两条,一条是更多的民主,另一条是给予法律更多权威。

  对姚洋的误解声音一直存在,因为他为政府说了一些好话。而姚洋自己说,学者的职责就是揭示真相,如果这个真相刚好是“政府做对了”,那也只能承认“政府做对了”。但是,“大家都爱揣摩你的动机,这是很麻烦的一件事情。”

  姚洋并不介意公开声称,“我首先是一个民族主义者,其次是一个自由主义者,再次是一个社会主义者”,这是他自己的排序。

  要想让社会有活力,新加坡不是一个好的参照系

  陈浩南:十八届三中全会之后,您作出了中国转向新加坡的判断,理由是中国正在采取自由市场经济和威权体制结合的治理方针。但您又认为新加坡模式不适用于中国。您还说过,“为了建设(十八届)三中全会提出的创新型经济,中共领导层需要找到能培养有活力的社会的新的治理模式。”那么,在您看来,新加坡是否缺乏您所说的“活力”?

  姚洋:这些年来,新加坡的变化很大。我们想象的新加坡,好像都是上世纪80年代、90年代的样子。事实上,新加坡在李显龙执政后,还是有很大变化的。社会的容忍度也在增加,新加坡人民行动党的得票率不像以前那样高,这说明新加坡社会变得越来越多元化。

  新加坡还有一个问题,就是人民行动党长期执政,但它是通过选举上台的,所以有通过选举获得的合法性。这样,一些事情做起来更能放开手脚。如果不是通过选举当选的政府,就会有很多忌讳的东西,有很多放不开手脚的地方,对社会的管制就会更多些。

  新加坡社会一直比较稳定,原因是多方面的:一个是它的收入水平提高非常快,现在的人均收入按汇率计算,已经超过美国了,它已经是世界一流国家了,老百姓的抱怨当然就少了。另外,新加坡是个同质化较高的小国家,500万人,面积大概相当于北京的海淀区。规模小对新加坡的稳定,是很有帮助的,因为哪怕政府管制多一些,管起来也很容易。要是在一个大国,政府管制太多,就得付出很高的成本。所以,新加坡有它的特殊性。

  陈浩南:那么新加坡的社会活力如何?

  姚洋:从社会角度说,我的感觉,新加坡人一般是避谈政治的,至少我接触到的新加坡人没有谈政治的。从商业方面看,它很有活力,有很多创新。但是,从人的思想来说,它不能算作一个有活力的社会,因为新加坡从来没有出过什么思想家。当然,李光耀可能是个例外,不过李光耀不能说是一个思想家,他是实干家,从实干中总结出一些思想来。除了李光耀之外,你很少听说过新加坡有什么有影响力的人物。当然,这跟它的国家小也有关系。但我们这么大一个国家,有那么悠久的历史传统,将来是要在文化上、思想上对这个世界有较大贡献的。我们老说软实力,怎么去提高软实力?管是管不出软实力来的,只有开放才能有软实力。

  所以我说,中国不能走新加坡这样的道路,不能用它来做样本,它太小了,太特殊了。

  陈浩南:刚才您说到新加坡人一般是避谈政治的,我在其他学者的文章中也读到过这一点,说新加坡人属于政治冷淡型。

  姚洋:对,这可能是因为新加坡华人占的比例太多,高达百分之七八十。而新加坡的华人,主要来自广东,而且可能主要是潮汕地区。潮汕地区的人是比较务实的,本来就不太关心政治,在中国也是这样。他们只想着自己过得好就行了,不太关心思想。

  所以,新加坡很难作为一个有活力的社会的参照系。

  陈浩南:那么,在姚老师看来,有活力的社会是怎样的?

  姚洋:一个有活力的社会,有以下几点要素--

  第一,社会结构要有弹性,不是所有的事情,都是被政府管起来的,因为这样就会把人的创造力给压抑了。另一方面,没有弹性本身就是没有活力的表现。如果一个社会靠政府的高压来维持运转,它是没有活力的。一个有弹性的社会可以容纳很多东西,不怕一些小的震荡,就算有,社会本身也能吸纳,并不需要政府出面解决。

  以印度为例,很多人都觉得印度不好,乱七八糟的,可印度社会很有弹性,政府不用怎么管,特别多元。大家今天上街游行,游完之后该干什么还干什么,中国人会觉得这样太乱,其实一点都不乱,这就是有活力、有弹性的表现。一个社会如果什么都靠政府去管,这个社会是有问题的,政府自己的包袱也太重了。

  第二,一个有活力的社会要能产生一些思想家,而不仅仅只产生企业家。新加坡可能会产生很好的企业家,但没人认为它是一个有活力的社会。思想家有自己独立的人格,需要独立的空间,可以自己去生长。从印度来看,你就发现那个社会能产生思想家。包括我们的民国时期,蒋介石对整个社会的控制还没达到很严重的程度,不是说蒋介石不想控制,是历史没给他那个机会,他从来没有真正控制过国民党,也没有完全控制过军队,白崇禧最后还是很重要的一支武装力量,还有其他一些地方武装力量存在,如阎锡山等。此外,如汪精卫当时是左派,戴季陶是绝对的右派,从左到右有各种派别的人。可见民国社会是有一定容忍程度的,因此才出了鲁迅这样的思想家。

  第三,在有活力的社会里,政府要允许社会自治。很多事情可以让社会自发的组织去做,比如NGO组织。

  陈浩南:在一个有活力的社会里,政府的角色应该是怎样的?

  姚洋:政府应该管它应该管的事情,不该管的就别管。政府应该意识到,管得太多,实际上是给自己找麻烦。有些事情本来社会自己能解决,结果你去管了,管了以后老百姓觉得原来这是政府管的呀--从此以后他就老去找政府。例如我们的上访制度,有一定的合理性,因为我们的法制还不健全。但是,这个上访制度建立起来之后,大家一有事首先想到的是上访,而不是通过法律程序解决问题。我们那些驻京办,很大的任务就是管这些上访的人,浪费了多少资源?

  所以,政府官员应该想明白,这事不是政府能管得了的,你就少管点,只要把法制健全了,把宏观经济管好了,就够了。剩下的很多事情,你就让社会自己去做,这样可能会更好。

  美国和印度的社会,都是有活力的社会

  陈浩南:在您看来,哪些国家算是比较有活力的社会?

  姚洋:最有活力的社会肯定还是美国,这个社会的弹性是非常大的。当然,美国也经常犯错误,周期性地犯错误,但美国社会有足够的弹性,有足够的自治能力,允许不同的声音。

  印度社会是个非常有意思、非常丰富的社会,也是比较有活力的。当然,印度也有它自己的问题,比如说它的种姓制度、印度人与生俱来的爱争吵的习性等。他们也意识到了自己太爱争吵,为了一件事会争得脸红脖子粗,最后什么也不做,没效率。我觉得印度的没效率,不应该怪印度的民主,很大程度上要怪它的国民性,因为印度人就是爱争论。印度诺贝尔经济学奖获得者阿马蒂亚·森有一本书,就叫《爱争论的印度人》。我们跟印度人一起开国际会议,只要同时有两个印度人,这两人肯定先吵起来。印度有印度的问题,但印度社会有足够的弹性,能容纳很多东西。

  印度大概是发展中国家里比较少有的民主没有中断的国家,它的政府从独立开始一直就是民选的。而且,印度也是比较少有的能够和平交接班的发展中国家,从来没有发生过军事政变,这是很不容易的。所以,印度的民主制度在某种程度上还是运转得不错的。

  另一方面,在印度基层,你基本看不到政府的影子,全是社会自己在管理自己。这样的好处就是社会弹性很大,坏处是好多老百姓很贫困,并且根本得不到政府的任何救助。印度的民主也养成了非常发达的社会组织,很多基层工作都是非政府组织在做,而不是政府在做。在这方面,我想我们是需要学习印度的。很多人说印度的问题是民主的问题,我不这么认为。

  印度给我们最大的启示是,发展中国家搞民主也可以搞成。有人老说我们教育水平低,所以不应该马上搞民主,但印度教育水平比我们低多了,照样搞成了民主。

  有一次我们去印度开一个蛮高层次的国际会议。中午吃饭前,他们请了一个女电影演员来演讲。我当时心里就纳闷:电影演员敢来我们这儿演讲,她有这个水平吗,不怕露馅儿吗?结果她讲了半个小时,讲得真好!她也不是非常有名的电影演员,但她有社会学硕士学位,有她自己的NGO,做了很多公益事业,做得非常好。我听完之后就想,我们中国有哪个女演员敢到这种会议上来演讲?她能讲什么呢?中国社会为什么就不能产生这样的人呢?

  陈浩南:您觉得这是为什么呢?

  姚洋:我们的社会从来没有一个这样的氛围,我们绝大多数的演艺界人士受到的人文社会科学训练太少了。一个好的电影导演,如果不懂社会科学,基本的经济学、社会学、政治学都不懂,他要拍出好片子来是极其困难的。王全安把《白鹿原》导得一塌糊涂,完全把那个史诗给毁掉了,有人说他把一部史诗拍成“乡间荡妇田小娥的浪漫情史”了。看了这部电影,你就会觉得王全安缺少最基本的历史关怀,他没有那种素养,达不到那种高度。

  陈浩南:但是,印度的民主是优质民主,还是劣质民主呢?

  姚洋:印度的民主还在改进之中,它还走在民主化的道路上,就像中国也走在民主化的道路上一样。印度是先有了形式民主,然后再学会搞实质性民主,属于“先结婚,后恋爱”;中国是先试验一些实质性民主的内容,然后再建立形式民主,属于“先恋爱,后结婚”。两者都有可能建立良好的民主。

  陈浩南:现在流行的一种观点是,我们要先发展经济,再搞民主,这样就会避免经济发展的中等收入陷阱。

  姚洋:我不支持这种观点。你看全世界的情况,有一些民主体制一直做得很好,比如毛里求斯。毛里求斯是个小国家,大概三百多万人口,它从一开始就实行民主,在非洲是独树一帜的,做得很好。再说印度,它的经济发展也不是太坏。所以,你不能说先搞民主,就搞不好经济。中国的经济这些年来有发展,但这未必是搞威权主义搞出来的。

  1980年代的中国社会,是有活力的社会

  陈浩南:回过头来,再说说咱们中国。从1949年到现在,中国有没有出现过你说的这种有活力的社会?

  姚洋:1980年代的中国社会应该可以算。

  1980年代是个思想解放的时代,是个重新启蒙的时代,就像五四时期一样,从上到下没有太大的矛盾,大家的想法基本一样,包括邓小平的想法都是这样。你读一下1987年十三大的政治报告,你就能看到那种活力,那种要求政治改革的思想,从上到下都有一股劲,就是主张中国要变、要改革,并且非常明确地提出该怎么去改。

  在社会上,那时还出现了很多的思想运动。当然,1980年代的活力只是停留在思想层面,没有落到社会层面,这是我们缺少的一环。一个有活力的社会,一定要能把这种活力落实到社会层面,否则所谓有活力就是空谈。就像五四时期,五四运动仅仅是知识界的一场运动,它没有改变中国的基层。所以,从这个角度看,你就可以理解像李大钊、陈独秀这些共产党人,特别是李大钊,主张去改变中国的基层,他们可能是已经意识到了这个问题。

  1980年代是个有活力的年代,可惜这种活力没有落地。1990年代之后,中国主要是在搞改革,大家都下海去了。

  陈浩南:经济发展了。

  姚洋:对。2000年之后,大家都知道,在改革方面是有停滞的。

  现在习近平总书记提出来,要推动国家治理能力的现代化,我觉得这个概念提得很好。一个现代国家怎么去管理?我们党怎么来适应一个现代化国家的治理?我认为要更多地给社会组织以空间。在现代社会,普通人都会提出来一个要求,就是我应该掌握自己的命运,我的命运不应该掌握在别人手里。几乎每个人都会同意这一点,这是共同的底线,哪怕“左”派也会同意。在这个底线上,我们怎么来组织这个社会?党和政府要给这个社会空间,包括允许乌有之乡的存在,哪怕它是极端的,但这也仅仅是一个声音而已。

  对于国家治理能力,我们有一些搞政治学的人单方面强调国家的能力,即国家本身的能力,这就扭曲了原意。

  陈浩南:我们现在还需要怎样的改革,才能实现“国家治理能力的现代化”?

  姚洋:抽象地说,就是要给社会放权,但落实到现实层面就很难,会有很多限制难以突破。举个简单的例子,我们的北大MBA要去参加戈壁挑战赛,4天要走120公里,强度非常大。他们就要训练,礼拜天下午就在奥林匹克森林公园里跑步。但公园的人就会来管,说你们搞这种活动要请示。我一想,我们也没有妨碍谁啊?因为我们人数也不多,就三十来人,队员们跑圈,其他人只不过在中间发点补给饮料。但人家说不行,不能摆在这儿。我们说,那怎么办?人家说,你们到外面去我们不管,但是在里面,就必须要搬走。

  这种事情背后的原因是什么?是维稳吗?我又想不明白这跟维稳有什么关系。

  所以,一落实到现实层面,就会发现有难度了。政府也在说,我们要支持社会组织,有些服务交给社会组织来做,政府购买它的服务就行了。但是,真正一做,你就会发现,又不行了,会遇到很多的阻碍。要真正落实,我想肯定还需要很长时间。

  未来10年:民生+改革

  陈浩南:中共十八届三中全会首次强调了自由市场经济,提出“使市场在资源配置中起决定性作用”。但是,现行体制和自由市场经济之间存在矛盾和冲突吗?如果有,那是什么样的冲突?该如何解决?

  姚洋:威权体制和自由市场其实没矛盾,比如新加坡搞的肯定是自由市场经济,但新加坡实行的是威权体制。在拉美,很多独裁政府搞的都是市场经济,没什么矛盾。但是,真正的问题在于,新加坡的威权体制是注意到底层社会的,它给底层社会很大的帮助,让大家共享经济增长的成果。而拉美的独裁政府也搞市场经济,但那只是少数人的市场经济,也就是权贵资本主义,最终的结果是普通老百姓受益不多,这样就会造成动荡。所以,拉美的一些国家,老在左右摇摆,一会儿左,一会儿右。

  我不相信自由市场经济只能和宪政才是契合的,像秋风所说的那样。相反,在现实中,我却能找到很多例子,说明自由市场不一定要和宪政相配套。

  如果说威权体制和市场经济有冲突,那么这个冲突可能造成的结果就是,普通老百姓从市场经济中不能得到相应的好处。如果这个威权体制不是关注社会平衡,只关注少部分人的利益,那这样的体制可能很难维持下去,就像拉美那样。

  回到我们中国,中国有自己的特点,既非拉美模式,也不是新加坡模式。现在我们基本上稳定下来了,就是十年换一拨领导人,基本上是十年一个政治周期。1980年代思想解放,1990年代搞改革,2000年之后解决改革的遗留问题。未来的十年,改革可能是非常重要的方面,但是民生也不会放弃,尤其是现在大家都把民生看得很重。所以,我估计未来的十年,我们的方向是民生加改革,两方面都会努力。

  民主体制并非天然没效率

  陈浩南:随着中国经济的飞速发展,这些年来一直有人在论证中国模式的优越性,认为威权体制既能集中力量办大事,又能避免民主体制下的无效率。您怎么看?

  姚洋:我觉得民主体制并不是天然的没有效率。

  民主出现问题,是在苏东垮台之后。这可能跟西方推广民主的过程中,把民主简单化有关。其实,西方的民主是一部精巧的机器,是好几百年来,一步一步演化下来的,不是谁强加给它的,它也是比较系统的。西方民主在演化的过程中,保留了很多威权的特征,这是重要的,因为一个社会若是没有一些威权元素,是很难运转的。

  比如在美国,最高法院的九个大法官是任命的,但大法官的权力非常大。他们只要不愿意退休,就可以做到去世。有些人不到六十岁就开始任职,还要当三十多年。这是一个非常重要的制度安排,却并不是民选的。即使对于民选出来的总统,也有一些默认的规则,总统的权力在某种程度上,是可以超乎体制给他的权力,可以自己先做一些事情,然后回过头来要求议会批准。比如,肯尼迪在当年古巴导弹危机时,就明确地告诉苏联人,如果你派军舰拉着导弹来,我会派军舰去拦截。这显然是战争行为,如果赫鲁晓夫强硬一点,真把军舰开来了,就给美国将了一军,美国必须去拦截,一拦截就可能引发战争。所以,肯尼迪的做法显然有点超乎体制赋予他的权力,因为战争是要国会授权的。

  但是,西方在推广民主的过程中,把这个简化掉了,背后的东西都不说了,民主就成了单一的选举,让老百姓作主。所以,在全世界所谓的第三波民主中,有一个非常民粹的趋向。但是,这不是说民主本来就是无效的。民主其实是有很精巧的机制的,只有这样才能使得民主运转下去。

  我们还老说威权体制集中力量好办事,我觉得这完全是臆想出来的。哪件事情是因为我们集中力量办成了的?有人可能马上会说,我们能把人送到太空去。但是他忘记了,第一个登月的不是中国人,也不是苏联人,而是美国人。人家在民主体制下,早都做到了。此外,美国也做了很多大型工程,密西西比河的治理做得非常成功,这样巨大的工程,在民主体制下,不也照样做成了吗?还有,美国的军事工业比中国强大得多,民主体制,不照样做得很好吗?没有任何理由可以说,要做好这件事情,一定要有个威权政府才行。我觉得这些都是伪命题,不能由此论证所谓的中国模式的优越性。

  中国经济的飞速发展,是因为我们在过去做对了一些事情。中国做对的事情有很多层次。在经济方面,我觉得做得比较好的是,我们比较重视制造业的发展。这当然跟我们国家的基础有关系,因为我们缺少资源,只能搞制造业,而计划经济时,我们又打下了一定的基础。还有一方面,我们比较重视科技,科技投入的力度非常大。在教育层面,跟一般的发展中国家或同等收入水平国家比,我们的教育要超过它们。在政治层面,我们的政府是比较务实的,也有一些人文的关怀,它搞市场经济,追求经济增长,但同时没有忘记普通百姓,这有点像新加坡李光耀搞的那一套东西。

  所以我的总结是,中国政府之所以能够做得比较好,是因为它保持了一个比较中性的态度,没有成为少数人的代理人。

  “我担心中国的混合所有制根本做不起来”

  陈浩南:据我看到的材料,新加坡实行的也是混合所有制,而且不以私有制为主导,因为政府所拥有或控制的企业(称之为“政联公司”)在经济中占到的份额达到60%以上,涵盖制造业、金融、贸易、造船、能源、电信诸多领域。但新加坡的国企,和我们的国企不一样,并不能得到政府的特别优惠政策,而是和其他私有企业一样在市场法则下运作。中共十八届三中全会提出了要发展“混合所有制”,但没有提到国企改革,对此,您是如何解读的?

  姚洋:我觉得搞所谓“混合所有制”,可以像新加坡那样搞--它遵循了市场原则,国家或者政府只是出资人的角色,整个运作有现代的企业制度,也就是说它是董事会领导下的经理负责制,这样一来,政府就不会有超权力。

  但在中国,我第一个担心的是混合所有制根本做不起来,因为政府还要掌握控股权,还要控制企业。一般的民营企业家,谁愿意把钱给国有企业,然后自己做一个小股东任人宰割?我怀疑民营企业家是否愿意去做这件事情。而且,我们这些企业分红又很少,基本不分红,你去了之后干什么?

  再一个更关键的问题是,这样改下来,我们能不能把国家层面的、央企的行政级别给取消掉?央企的领导人能不能是在市场上招聘的,而不是中组部任命的?这是关键。如果搞混合所有制,央企的领导人还是中组部任命的,这是没用的,最重要的不是所有制的变化,而在于谁是一把手。

  如果由市场来决定,哪怕企业是百分之百的国有,也都是可以的。领导人是由市场原则决定的,干得不好的话,市场就会把你淘汰掉。但是,我估计我们还做不到这一点,因为政府不会把这个权力放开的。现在政府对国有企业是越管越严,而不是越管越松,老总拿多少钱,下面部门拿多少钱,都是有规定的。在这种情况下,国企怎么去改?

  陈浩南:可否这样理解,现在关键不在于混合所有制,而在于我们的企业(包括国有企业),是否按照市场化的模式来运行?

  姚洋:对,说白了就是治理模式要变。如果治理模式不变,光一个股权改革,也是白搭的,政府要彻底放权。

  陈浩南:那新加坡这种混合所有制,对我们还是有很大借鉴作用的。

  姚洋:从这个意义上来说是的。但是,我们的国情在这点上,和新加坡非常不同。新加坡政府不太可能去任命一个公司的领导人,他们都是到市场上去招聘的,工资全是市场决定的,而我们就不可能。你要这么做了,谁都想去当国企的领导人了,又是副部级干部,同时还能收入好几百万、上千万,谁不愿意做?所以,我们现在等于有一个不成文的合约,因为国企领导人是局级的、副部级的,甚至有的是正部级的,所以你的收入就应该少一点。因为你有行政级别,退休之后还可以享受这个级别待遇。这是没有说出口的一个“潜规则”。

  陈浩南:说混合所有制,厉以宁有一种很有代表性的观点。他认为,民营资本机制灵活,敢于冒险创新;国有所有制的好处是资本雄厚、人才济济,但创新能力不够。混合所有制能够把上述两类情况的优点发挥出来,资本控制力也强。您怎么评价这种观点?

  姚洋:这个我觉得理论上没有错,但关键的问题还是我刚才所说的,你能不能实现真正的现代企业管理模式。如果民营资本进去了,根本没有说话的权利,它根本就改变不了国企。我们这些大国企,资金量太大了,要多少民间资金进去才能把它稀释掉?民企进去,也只能是一些小股东。现在国企上市公司的运作,和没有上市的国企,有什么差别?没有差别,因为国有股占大股。

  对改革的三点担忧

  陈浩南:您曾提到三点担忧:“一是国企如何定位,如何改革;二是政府到底是运动员还是裁判员;三是如何监督政府。”能否从这三点出发,谈谈我们和新加坡的区别、我们的政府下一步需要的行动?

  姚洋:第一个问题,我们对国企的定位,是要它执行国家的战略目标。有了这个定位之后,要把它改好,是不容易的。当然,实现国家的战略目标这个定位对不对,是可以讨论的,我自己觉得是没有必要的。

  陈浩南:为什么没有必要?

  姚洋:不是国企照样可以做到这一点。比如美国的军工产业做得很好,它就不是国企,照样实现着国家的战略目标,这跟所有制没多大关系。我们总是认为,只有国企才能实现国家的战略目标,这种观点是有问题的。

  第二个问题,地方政府现在既是运动员,又是裁判员。特别是现在,通过自己的融资平台,把经济秩序给搞乱了。

  陈浩南:地方政府应该怎么改?

  姚洋:这恰恰是十八届三中全会没讲太多的问题。关于如何监督政府,虽然提到要加强人大的作用等,但是没有提一些具体的措施。

  我觉得下一步改革,还是要让地方政府更多地退出市场。比如说,关于地方政府发债问题,有很多人都说应该允许地方政府直接到市场上去发债。现在地方政府发债,是通过融资平台发的,发的是企业债,但最根本的问题还是要政府来担保、兜底,所以就有人说,干脆让地方政府到市场上去发债算了。但我们是单一制国家,地方政府是不能破产的,如果地方政府最后资不抵债了,怎么办?中央政府必须给它补上。这样一来,地方政府就没有纪律了,它发债可以不管资金成本,可以承诺很高的回报,整个市场就被搞乱了。在这方面,我觉得应该限制地方政府的权力,发债还是应该通过中央来发,这是一个具体的措施。

  关于如何加强人代会的作用,这是一个老生常谈的问题。我感觉还是从预算公开出发,财政公开我觉得倒在其次。公开粗的线条没用,但公开细的线条,老百姓又看不明白。所以,在人代会内部,要有一个专门的委员会,雇一些专业人士,替我们的人大代表来做这些事情,然后给他们写报告,告诉他们发生了什么事情。

  只能给低收入人群提供廉租房

  陈浩南:有人提出,要解决中国的住房问题,应该参考一下新加坡的组屋计划。1964年新加坡政府推出“居者有其屋”政策,大力兴建政府组屋,然后以低廉的价格出售给公民。但新加坡建屋局修建的房屋并不是廉租房,而是可由买受人拥有产权的、经济实惠性价比很高的住宅。您对此如何评价?

  姚洋:新加坡的规模小,使得这件事情比较容易做到,500万人,可以数着人头给你分配屋子,这很容易。我相信如果你让海淀区独立出来,一个区自己来做这个项目,它也可以做得很好。可我们是一个巨型国家,北京市的人口是新加坡的4倍。如果我们要搞经济适用房,最后的结果是什么呢?全卖给了中产阶级甚至富裕阶级,真正需要住房的普通老百姓没有买到。你会发现,在多数国家里这种所谓的组屋、公房计划都是失败的,都做得不好。

  陈浩南:它只适合于比较小的袖珍国家?

  姚洋:对,在人口比较少的国家,这是比较容易做到的。在北京,很多人买经济适用房是用北京市的户口买的,但事实上,有一大部分是外地人通过朋友来买的,所以很难避免此类问题。

  陈浩南:您主张政府大量建设廉租房来解决低收入人群的房子问题。不管是对于您所说的廉租房计划也好,还是对于新加坡的组屋计划也好,不少人都担心我们会打着民生保障的旗号重新走“大政府”、政府高度集中垄断资源配置的老路。您怎么看这种担忧?

  姚洋:那倒不会。因为这是政府该做的。对于低收入人群的住房保障,市场是做不了的,所以只能政府来做。任何国家都是这样,包括美国纽约,在早期的时候也是这样的。你到纽约去看,很多房子都是政府盖的,盖了之后就出租,现在当然都变成了很贵的地方。

  “我们需要一个造血型的福利制度”

  陈浩南:新加坡政府并不主张搞西方式的福利社会,但却主张国民收入必须适当地重新分配,在教育、住房等方面为弱势群体提供津贴,以抵消自由市场竞争下出现的极端后果。在您看来,这对中国有何启示?

  姚洋:让普通老百姓也能享受到经济增长的成果,在这方面,我觉得中国应该多向新加坡学习。当然新加坡也有一些地方做得很有意思,比如它的养老金是完全积累制的,你存了多少钱将来就有多少养老金,国家不补贴你一分钱,这是新加坡比较独特的地方,它不是重新分配财富,而是强迫你储蓄。

  在中国,我觉得我们应该集中力量提高弱势人群的生产能力。我们不想变成欧洲那样的福利社会,因为它们的福利制度纯粹是输血型的。我们需要的是一个造血型的福利制度,让普通老百姓都有创造收入的能力。所以,教育是最重要的,我们在教育上是不是应该再加大一些投入?特别是贫困地区的义务教育,中央政府能不能全担下来?还有,一些工人的教育水平较低,政府能不能出更多的钱对他们进行再培训?这样既改善了收入分配状况,又有利于低收入阶层获得自食其力的能力。

  陈浩南:您觉得中国现在的福利政策存在什么样的问题?

  姚洋:现在的福利政策还是比较简单的、比较基础的,我们对贫困地区的扶贫做了这么多年,其实主要以输血为主,你要不输也不行,因为他们都在大山里,收入水平很低,要一下子提高造血能力还是有难度的。在城市里,我们大概有2500万人领城市低保,我们也在提高他们的自我造血能力,培训他们。总体来说,我觉得我们目前的福利制度还是切实可行的,和中国当前的收入水平是相契合的。如果说要改进的话,我觉得应该在教育方面加强投资。

  最大的问题在于政府自身

  陈浩南:您前面说到了中国的政治基本上是十年一个周期,那么对于中国未来五到十年的发展,您有什么建言?

  姚洋:在未来五到十年,改革肯定是一个重要的议题。

  经济上的改革会推进,但还要把政府的改革提到更高的高度。如果政府自身不改革,很多经济改革将会半途而废。比如说,如果各级政府还在拼命地支持国有企业的话,表面上看起来我们好像都改了,但这个市场上仍然有几个巨无霸,民营企业的生存还是很困难。

  另一方面,我希望政府在政治体制改革方面进一步推进,如何在宪法框架下增强民主,如何增强人代会的作用,这是要进一步考虑的。

  陈浩南:我们现在最大的问题还是政治问题?

  姚洋:对,我觉得问题还在于政府自身。在中国,政府太强大了,而且还跟其他国家的政府不一样。在别的国家,政府是不直接参与经济的,而在我们国家,政府是直接参与经济的。在这种情况下,要想发展市场经济,像十八届三中全会公报中说的那样,让“市场在资源配置中起决定性作用”,是很困难的。

  陈浩南:对于政府自身的改革,您有没有什么具体设想?

  姚洋:第一,应该“一刀切”,把政府的融资平台全部撤掉。第二,国有企业,小一点的就直接卖给私人企业,大一点的就统统上市,变成公众公司,彻底跟政府解脱所有关系。第三,要真正增强人代会的作用,要加强专业委员会的能力,让其真正发挥作用。第四,政府的很多审批制度,要重新检查一遍。

  我们拿出勇气来,把政府的监管制度梳理一遍,不必要的监管就废除,该保留的监管就简化手续,让老百姓活得轻松一点。现在我们老百姓活得很不轻松,因为政府管制太多,人为地增加了百姓负担。很多时候你一办事会跑断腿,而且老在想它为什么要我跑这么多地方呢?我们有很多的政府管制都是事前筛选为主,就是要在事前把“坏蛋”都挑出来,所以成本非常高。

  陈浩南:我记得您做过一个特别形象的比喻,好比拿一百个鸡蛋到市场上去卖,可能有一个两个是坏的,但我们需要全部检查一遍,这样付出的成本太大了。

  姚洋:对,在这方面美国的制度可供借鉴。它的制度设计是,在进入的时候,放得松一些,一旦发现你违规了,就狠狠地罚你,罚得你倾家荡产,你下次就不敢再违规了。这使得成本大大降低了。比如报税问题,美国有3亿多人口,每个家庭都得报税,没有人强制你去报税,但是一旦发现你没报税,税局的警察就会直接跑你家里来把你给带走了,先抓起来再说。有一个案例,有个妇女被抓时反抗,结果被一枪打死了。我们老说按家庭征税实行起来很困难,但美国政府就是以比较小的成本把它做起来了,办法很简单,就是抽查。来源:《同舟共进》

【作者:姚洋 陈浩南 】 (编辑:陈君)
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浙江:卷款上亿潜逃美女老板被押解回国 中日明星神撞脸
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