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专访宫铃:我眼中的两岸与世界

本文来源于财经网 2014-08-21 14:39:00 我要评论(0
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你的思想决定你看到的世界是什么,中国人最大的问题是,唯物、二元对立的思维已经彻底决定你的世界是有限的。二元对立的思维根本就产生不了民主人格。民主的人格才是关键,民主、妥协、和解、共融、共存的思维才是现代人的素养。没有这个思维,中国人的思想档次就没法跟全世界对接。

宫铃,网名胡同台妹,台湾人,祖籍安徽。台湾资深媒体人,先后从事广播、报纸、电视与网络媒体,专职采访台湾时政与两岸新闻。2005年,报道中国 “两会”,获温家宝总理提问。任凤凰网台湾事务总监时,策划并执行大陆网民对话马英九,是两岸交流史上前所未有的历史性标志事件。2008年以“胡同台妹”为网名,深入接触大陆互联网。被《南方人物周刊》称为“大陆互联网上走得最远的台湾人”。

【《财经网》记者 陈君】台湾对大陆的竞争应采取正确的焦虑态度

记者:我们都知道你是往来于两岸的台湾知名媒体人,在你事业的顶峰时期,你却选择放弃台湾的事业,反而选择来到大陆发展,其中的原因是什么?

宫铃:我是在2004年来大陆,当时刚好是台湾政治最为混乱与纷乱的时刻,当时陈水扁因为“两颗子弹”在一部分台湾人的疑虑下而当选他的第二个任期,台湾民意尖锐对立,朝野相互不信任,我个人认为那段时间是台湾民主化过程中相当低迷的时期,像我一样对台湾失去信心的台湾人应该说是不少的,据了解,当时台湾有一股“移民潮”,不少是到大陆的,也就是台湾政坛很流行的一个说法,叫做“用脚投票”,当人们失去信心与希望,就只有离乡背井一途。

我到大陆不仅仅是“躲避”一种“失落的心情”,更多是在台湾的政治纷扰中,我想起蒋经国先生执政的时代,有一个说法是他算是“开明威权”,在他的强势主导下,台湾完成了不少在经济发展上的基础奠定,台湾之所以可以度过将近二十年的在不少大陆人乃至大陆主流媒体眼中的“折腾”,就是因为“底子”够硬,台湾在没有天然资源,内需市场十分有限的情况下,能够在国际社会中,创造经济奇迹,我认为关键就在于蒋经国先生奠定下非常良好的基础。可能许多大陆人误解台湾的经济发展从好到不好仅仅是因为“政治”,其实台湾的经济发展已经长达三十年之久,按照经济发展的规律,加之遇上大陆崛起,会有今天的低迷,是综合因素造成。但在过去,台湾其实经历过不少次的区域经济危机,仍然能够保持一定程度的稳定增长。

也因此我想到中国大陆的崛起,与台湾是否有共通之处,是否能在发展至一定程度的时候,找出台湾的下一个转折点,这是我当时作为一个新闻记者很想到大陆来看看并且有所思考的核心。

而我没有想到的是,我会在大陆一呆就是八年,经历了“胡温执政”的这段时期,令我印象深刻的是,2004年我初到大陆,一直到2006年这两三年期间,经常听到不少年轻人非常意气风发地想要自己出来“单干”一番事业,到了今天却变成年轻人纷纷想要离开中国,移民,如今的大陆年轻人普遍对未来充满了焦虑与不安,这种气氛的转变,我是亲眼看到并且一起经历的。

记者:你来到大陆的八年,也是大陆与台湾政党、经济、文化、教育、旅游等方面交流最为密切的时期了,两岸民众的了解也在加深。比如,我一个熟悉的在校大学生朋友马上要去台湾交换学习。

宫铃:两岸学生的交流我觉得非常非常好,这是两岸交流中最有意义的一个项目,其实交流带来的影响是双方的,先不论台湾对大陆年轻人的影响,这个许多媒体谈得很多,我更想强调的是大陆对台湾的影响,大陆交换生比较专注于学习,这对台湾年轻人是一个冲击,现在我在网路上也因为我的书与文章,结识了不少台湾年轻人,他们也普遍对于台湾的未来很焦虑,尤其是看到积极向上,想要在未来创造出“赢”的大陆学生,这对养尊处优的台湾学生而言,就会促成其思考与转变,但两岸学生交流发展至今仅仅一两年,如今双方都只看到彼此的一些不同,而这些不同同时影响着双方,台湾人想的是,面对这样一群积极的人们,自己的优势在哪里?而大陆人想的是,原来生活还可以有另一种形式,尤其两岸同属中华民族,我觉得第一阶段对双方而言都是好事,接下来就要看当彼此认知到彼此的不同后,会在自己的能力与思考上产生怎样的质变与量变,我始终认为两岸的未来决定者是在“85后”这一代乃至其后的这些人来决定,我们这种年纪的只能努力做好自己能够做到的,替未来的这些年轻人做好奠基。

记者:众所周知,台湾学生发起一股反媒体垄断的潮流,这其中主要在意的是“大陆因素”对台湾媒体的干预,这似乎也显现出台湾人对大陆崛起的一种恐惧与不安,你如何看待这种现象?

宫铃:在2008年马英九先生当选前,两岸间的交流仅仅局限在一个很小的范围中,对于如何与对方相处以及正确地评价彼此,其实对大家都很陌生,在数十年的恐共教育影响下,台湾人会对大陆的经济崛起以及整体的庞大仅有最初的接触与认识,会恐惧很正常,毕竟两岸的生活方式、政治体制有所不同,对于未来的期待也有不小的落差,在这种心情下,其实我也会恐惧与不安,如果换位思考,换成大陆人易地而处,肯定也会有同样的焦虑,这很正常。

但我认为,不管是台湾还是大陆人,对于彼此的认知都有不小的误差,大陆与台湾其实处在不同的发展阶段,要面对的问题其实几乎完全不一样,我认为不恰当的恐惧与对自己的不自信会逐渐减少。台湾人会在越来越深刻地接触大陆后,逐渐成长、成熟。我有一个看法,台湾方面有不少人主张要透过法律来抗拒大陆对台湾的影响,而且不少人觉得,这些影响仅仅是负面的,但我认为,法律是无法解决人的动机问题,假设台湾人认为大陆方面的动机不良(良好的部分可以省略不谈,因为如果觉得对方的动机是良善的,就不用讨论抵抗这个问题了),在这件事上,由于大陆政府的施政思维在于政绩,而且大多是以政府意志为整体意志,这对台湾人的生活与自由产生的影响其实未必是坏事。如果大陆方面在思考这个问题时,能够理解台湾人的忧虑,真正地释出善意,我想台湾人会减少“抵抗”,可能还会放开胸襟地了解、接触并且面对。当然,这对台湾人长久以来对美好生活的追求与坚持是一种考验,考验着台湾人有多坚持与相信自己过去几十年来追求的一切,是否能够形成信仰,并且产生坚定强大的内在。

记者:在你以前的访谈中,你常认为,台湾的经济发展、信仰自由应该和西方比,而不应该和大陆比,你的依据是大陆和台湾的发展阶段不在同一个纬度上。这方面想请你具体谈谈。

宫铃:几个月前,我在台湾见过一个台北故宫的义工,她是有钱人家的太太,可是她要当义工,为什么?因为她很喜欢汝窑。这个人很有意思,她的女儿在美国,“9·11”的时候,就在世贸中心双子塔里面,当然她女儿活下来了。她就跟我讲“9·11”那一段故事,她说美国这个国家不会没落。我说为什么?她说她女儿公司的这些男士年轻力壮,在那种状态下非常绅士地让女人先走,而且很有秩序,不混乱,结果她女儿的很多同事都死了。她说纽约的消防队明明知道上去是死路一条,却都非常从容地上楼去。我们在电影《泰坦尼克号》里看到的那个画面,那个船让老弱妇孺先上,绅士们在旁边等待,乐队继续演奏,这个事情在美国是真的。她说这个国家怎么可能不强大。我们没有讨论任何跟能力有关系的价值或者信仰,这里的信仰不是指宗教的信仰,而是在这个世界上你相信什么。

在Facebook上有很多海外的大陆年轻人,时不时跟我来一句话,这个世界其实就是弱肉强食,你吃我、我吃你。这就是中国年轻人的信仰。

我一个台湾人,和大陆的一些“右派”所思考的问题不一样,我不想普世价值之类的东西,那个问题有太多人去想了,我没有权利去替你们决定你们的制度。我身为一个女性,一个宗教徒,我觉得我可以去思考大陆人、台湾人的一些思维方式,把思考的结果在书中写出来。当然,我也要引导台湾人,去思考清楚,台湾的价值是什么。

我刚刚讲的这个女士,她书法很厉害,也是全世界跑,所以她跟我讲,大陆每一年出国这么多人,哪一个人看到了美国人的真正价值?

你的思想决定你看到的世界是什么,中国人最大的问题是,唯物、二元对立的思维已经彻底决定你的世界是有限的。二元对立的思维根本就产生不了民主人格。民主的人格才是关键,民主、妥协、和解、共融、共存的思维才是现代人的素养。没有这个思维,中国人的思想档次就没法跟全世界对接。我有一次这样在微博上这么讲,有人说我傲慢。

记者:微博上能表达的空间有限,可能没办法全面表达深刻的问题,与大陆网友的交流会有一定程度的不顺畅,中间存在交流的障碍和误解也是有可能的。此外,双方思考问题的角度,以及看待世界的思维也会不同。

宫铃:我讲的是,担心大陆人和世界主流思想没有办法对接,因为思想体系与价值观的不同,导致彼此双方在意的、看到的世界不同。这无法透过语言、财富或是硬体建设与国家的强大可以解决。世界上各种不同文化、历史的国家一如一个社会中的每个人,有着不同面貌与性格,但是,总会有一些共同遵守与相信的规则与价值,而这些就是人类社会得以在各自不同的情况下,和谐共处的原因。在一个群体中,如果有一两个人特别奇怪,你大概会回避或是担心这些奇怪的人会做出什么你无法预料的事。

如果要我举例,坦白说,我很忧虑大陆社会普遍存在的仇恨思维,大部分的精神集中在“差异”产生的“剥夺感”,总是觉得别人瞧不起自己、剥夺自己,想要达到自己认知中所谓的“公平”,但很少去思考自己拥有了什么?自己的思维与价值观甚或是基本常识、历史的了解等等是否“相对正确”?最重要的是,仇恨,具有毁灭性特点。就我的了解来说,大陆人普遍相信的是权力,相当程度上认可“恃强凌弱”,在世界观上,是否思考过强大是目的还是过程?人类如果总体来说是曲线向上提升,那么在这样曲折的道路上,中国人是否思考过这个民族该要扮演怎样的角色?

如果我们无法提出系统性的思考,以此说服大家相信并且愿意中国的强大,难道我们真要以“恃强凌弱”的手段达到强大的目标?就如同我经常在微博上,或是在日常生活中听到有人如此说,“XX这样的小破国家还敢跟中国做对??”坦白说,我觉得大陆社会缺乏一种深刻且形而上的哲学思考,台湾也是,但病状以及形成这种病的理由与过程不同。

大陆没有正确理解孔孟的忠恕之道

记者:台湾一党执政时期,民众与现在大陆民众的思维方式有可比性吗?有一些台湾人常说,在中华传统文化的继承与传播方面,台湾做得比大陆出色,对此,你有何看法?

宫铃:也没可比性。几十年来,台湾一直在讲中华文化传统,人伦观念在台湾深入人心。

有一次我去成都,遇到一个当地网管办的官员。他说,中国现在应该恢复传统道德思想,首先要恢复的就是“大义灭亲”。这时候我才知道原来你们信仰“大义灭亲”。“大义灭亲”这个说法不是儒家思想,是中国数千年来的王道思想,君主思想。我说,儒家思想里面没有“大义灭亲”,孔孟讲的是忠恕。孟子跟孔子只告诉你,当你的父母有错的时候,你应该要告诉他,这个起点是因为你对他的孝顺,孔孟没叫你灭了父母。中国5000年来历史上有几个人大义灭亲?在台湾,我们教小孩就没有“大义灭亲”这一条。我们在学习时知道,为了忠,只好把孝先放下。譬如说你是要在家尽孝,还是对国家尽忠,因为忠孝不能两全,但是也没有教大家灭亲。对于父母来讲,当你为这个国家尽大忠的时候,父母也有面子,这叫尽大孝,也没有灭亲。灭亲是反伦理的,这是一个逆反人性的行为。为什么让你大义灭亲,为什么古代有大义灭亲的思想,他让你忠于君王,不要忠于你的亲。要先爱朝廷、爱民族,你连你自己都不爱了,你还爱民族?我都不相信。

记者:你对“大义灭亲”的认识挺深刻。也有可能这个官员眼中的“大义灭亲”是另外一种角度。比如,在亲人违法乱纪时,作为当事人或知情人,有可能选择法律、法纪至上,让亲人主动投案自首,或者说清问题等,这也未尝不是一种进步。当然,也不乏你所看到的理解偏差的例子。再比如,我们的俗语中还有一句话叫,“君子报仇十年不晚”。

宫铃:“君子报仇十年不晚”,这是中华文化的糟粕。思想和思维模式决定你看到的事情。我们会觉得有些事情很奇怪,譬如很多中国人移民到了海外,或者是留学在海外,他们反而认为,原来,美国或者加拿大,真的仇视、歧视华人呢!或者是说他们瞧不起中国人,所以,中国一定要强大,所以一党制要继续下去。

这个事情在我们看起来是很吊诡的。我记得大约在2000年左右,那个时候我都还没有来过大陆,我们在讨论海归有可能对中国的影响--但是海归都成了“海待”了,也没有产生任何影响。我们就好奇说为什么会这样,我到大陆来,我一直在思考这个问题。海外的华人不就是因为大陆社会不够好,才移民。然后你移了民之后,享受好的生活、好的自由,却回头来希望你的同胞继续承受你原本不爱的那种生活,只因为你在海外要有面子,这可自私得也太夸张了吧。

台湾过去也有大量的移民和留学生,大概在20世纪60年代、70年代。台湾的政治或是经济的进步都是靠这些留学生。譬如马英九就是留学生。台湾得利于留学生,从国外带回一些好的制度,为什么你会觉得台湾好像很亲美,其实是台湾人本身带回来的制度就是美国的那一套。

中国人喜欢以我为中心对待世界

记者:你说的这种“仇恨”心理确实在大陆有一定程度的存在,有这种心理的人看世界的视野确实有些狭隘,从长期来看,这对大陆的发展是不利的,对两岸关系的发展也不好。你是不是看到一些大陆大学生毕业后再出国,更容易有这样的狭隘心理?

宫铃:是的。我观察到已经很多年了。去年,有一次我去香港演讲,听众里面两岸三地的人都有,后来在现场,有一个在美国哥伦比亚大学读到大四,打算要再念研究所的一个女生跟我辩论,因为她对我有一句话很不满。我说大陆的孩子因为没有办法得知历史的真相,所以他们对历史的真相这些东西会特别在意。

她觉得我这句话充满了傲慢。她说你凭什么觉得我们知道的不是历史的真相。后来我火了,我拍桌子,说你在美国都四五年了,你到墙内感受一下翻墙的痛苦你再说话。

然后我会慢慢思考为什么台湾的学生出去以后,很少听到他告诉我说,老外歧视黄种人。那为什么中国人特别有这种问题,我又对照了我自己在大陆跟大陆人相处的经验,就会发现,大陆人特别喜欢去找阶级的对立关系。譬如说,我有的时候讲一件事情,我觉得我根本没有这个意思,但是你就说你台湾人了不起了。2009年时我还看不出这个问题的关键,后来阅读了不少党史之类的书,发现他特别喜欢找阶级的落差来造成对立,因此中共的教育教你们都是对立跟斗争,都是阶级产生剥削。

我讲一个故事,我2012年8月底去了一趟澳洲,同去的有一堆“右派”。车上的时间有很多,他们讲了一个故事。这个故事是我这一趟旅程最大的收获。因为有太多大陆人想要移民到澳洲,靠与已经在澳洲的华人假结婚来获得绿卡。最后,澳洲政府实在不得以,就开始要求结婚前要面谈,问一些很私密的问题,比如包括,你们两个做几次爱,用什么姿势之类的,这个东西在外国人来讲是不成立的,因为严重侵犯隐私权。所以,同去的一个“右派”就很生气,跑去抗议,澳洲方面是这么回答他的:过去我们澳洲,你来告诉我,你结婚了,我就信了,因为我们认为婚姻关系是很神圣的,可是我没想到你会骗人。天主教是不准离婚的,澳洲人对婚姻和家庭是有一个契约精神的。你跟我说你结婚,我有什么理由不相信你。然后你就拿来骗人,逼得我不得不降低我的人权标准。

这个“右派”也无话可说了。可是有很多中国的移民就认为这个事情是澳洲冲着中国人来的,是歧视,而且和他们说道理也说不通。

我再讲一个例子。在澳洲有一天我们要去逛街,6点半多到大街上,7点百货公司就关门了。我们只好到唐人街,一看非常热闹,据说中国人一年到头365天,天天工作,天天赚钱。搞得澳洲人要抗议,一是你开店影响我休息。二是,澳洲国民福利非常好,基本上每天口袋空空,你也可以到老都不愁生活,所以澳洲人不愁钱,他就觉得中国人老在那赚钱,你要在赚什么东西。知道中国人都干嘛吗?把钱都送回母国去。理论上你已经宣誓效忠澳洲了,你怎么可以在这里享有我的福利,赚我的钱,送回去给你的母国?我请问你,如果今天是美国人、澳洲人移民到你中国,吃你中国的、花你中国的、赚你中国的,寄到美国跟澳洲去。大陆人会同意吗?

记者:中国人到了国外,赚钱的心理还是很重的,把外国的钱挣到以后寄送回来,应该是比较普遍的现象。也就是说他们的身体到了澳洲,心和思维方式还是中国式的,中国人可能觉得很正常,但澳洲人就会觉得没有契约精神,这中间得有一个漫长的法治文化的磨合过程。

宫铃:问题是你的作为已经对别人产生痛苦的感觉,你不忠于我,你不爱我。而且中国人大部分会希望你的华侨是爱中国的。我是一个没有国家忠诚观念的人,地球人本来就有权利要去任何一个国家,我甚至认为不应该有国界。今天人类反正没有成熟到这个境界,它必须有国界,那就有吧,他要成为哪里人,那是他的事情,你不能因为他的基因,或者是他的长相是中国人,你就非得让他生生世世地忠于中国。

记者:中国人强调民族属性、以自我为中心对待他人有很长的历史。相比而言,中国人对于现代法治精神引领下的自由要知道得少,获得的教育和训练也少。即使到了国外,思维也不能很快转变过来,当然,行为习惯也会有很多的民族特点。

宫铃:我当然不能说所有的歧视问题都出在中国人身上,但是我们似乎要思考一下我们的问题。这是我第一次跟一群大陆人去旅游,我在车上最常听到的话是--待会饭店有没有免费的Wi-Fi?导游说没有啊--我们中国的饭店都有。这个多少钱,咦,我们中国才多少钱。所有念念不忘的都是中国。包括有一个很有趣的案例,因为澳洲的饭店不提供免费的Wi-Fi,他们采用的是使用者付费,买网域很贵。然后他们就抱怨澳洲没有给他们Wi-Fi,服务员说大厅有。后来我都不敢相信,一堆“右派”知识分子就坐在大厅上网。这也没问题,但是,他们到了澳洲,从北半球到南半球,上的什么网?上微博、上博客跟人家吵架。你肉身都翻墙了,你的心还要翻墙到里边去搞事。一路上这些“右派”人士问我中国该怎么办,我基本要崩溃了。到了第三天,他们竟然开始比昨天晚上上网到几点,我就真的受不了了,于是我就说了一句话,说你们能不能回到房间打开电视看一看人家澳洲电视台。听不懂没关系,我也没有英文很好,你打开听一下,好玩,昨天晚上我看他们购物频道竟然在卖塔罗牌算命。

我刚到大陆的几年,一直到2009年,我很想了解真正的大陆社会,我让自己完全融入在这个社会里,住在居民楼,让自己的口音改变,有些生活状态我并不喜欢,但我愿意过去看看。我始终觉得唯有透过共同的生活才能真正理解对方的思考。经常有大陆人很直觉得对我说“你是台湾人,你不懂”,刚开始我生气,觉得是对方不理解我曾经为了了解大陆所做的努力,现在我通常很淡然地一笑,懂与不懂无法透过辩论让对方了解,这个社会就是辩论太多,而很少花时间去观看自己的内心与思考路径,更少于花时间去了解对方到底懂得什么,就断然地以否决对方来拒绝交流与彼此的了解。

记者:“右派”这个词的含义是很混淆的,不同的人有不同的理解。多数人认可的理解是比较崇尚和践行西方自由主义的人,可以称为“右派”。你觉得和你同行的大陆的“右派”是真“右派”,还是假“右派”?

宫铃:我不在意他是真“右派”还是假“右派”,我在意的是他身体上反应出来的大陆人的一种难以抹去的特质,特质是什么呢?中国就会叫做世界以我为中心,所以你什么事情都以你为标准去看待这个世界。我到大陆来,得利最多的就是这种文化冲击,我必须不断地转换我的“台湾思维”与对大陆的认知,你知道在这里面我获得不少,有痛苦,也有乐趣,看待一个人,看待一个事物,角度更多元化,很容易让你不再执着跟痛苦,这也是佛学嘛。所以我在澳洲的时候,人家讲澳洲人是“周光族”,每个星期四发薪水,每到星期三的时候,澳洲人的口袋里面听说可能大概平均不到50块澳元,我们很难想象,即便我是一个很爱花钱,也不太存钱的人,但是当我听到完全不存钱,我也是会觉得我没有办法想象那要有多大的安全感,才能使我这样做。因为澳洲人是这个状态,所以他的人生观跟你一定不同。(未完待续)

二元对立思维导致大陆人缺少感受幸福的能力

记者:思想决定人的眼界。大陆人与澳洲人在生活方式、人生观方面有很大的不同,你观察得很仔细,也能体会出你对大陆人思维方式、行为方式不当的忧虑。你在台湾接受了很多传统道德思想的熏陶,是不是对你观察大陆人的问题有很大的帮助?

宫铃:传统道德思想对于处理人与人之间的关系是有帮助的。当然对你的老板和对你的父母,态度是不一样的,孔孟之道就是告诉我们这个。国民党统治时期,蒋介石没有做一些斗争的东西,虽然有白色恐怖,虽然也有从政府的公权力向下的一种压制,但是,并没有破坏我们人际之间的信任和关系。我觉得,这个基础使得台湾的民主发展得比较顺利。譬如说所谓的民主的地方自治是要从乡里之间的关系开始,包括士绅阶层,这个东西在大陆已经全崩掉。再比如食品安全问题在大陆很严重,而在台湾因为有同业工会,行业里相信属于这个行业的面子与尊严,还有在社会中的信任感,如果说哪个行业最不在乎面子,大概就是台湾的政客们了吧。在台湾,同行之间都希望这个行业是一片荣景,彼此之间会有主动存在的制约力。同行必须加入同业工会,因为一旦你不在这个同业工会里面,你被同行摒弃了,你就没法在这个行当存活。所以,同行愿意在一起,愿意一起享受市场带来的好处。而在大陆,一个行业总会出现一两个害群之马,把这个市场搞烂掉,最后整个市场都死掉了。大陆的一些企业还是没有共存、共荣的概念。

再者,做事得有羞耻心。在大陆,我就搞不懂有些人为什么可以做事没有底线,没有羞耻心。比如,王石的婚恋事情,在微博上我一个帖子都没转。我看到很多人跳出来说,王石的岳父是什么样的背景。别人落难的时候,你出来踩他一脚,你不觉得你那个表情跟动作很小人吗。大家没有一种对自己有君子般的要求。为什么孔子说有所为,有所不为。意思就是,如果你在意自己的尊严,坚持自己的底线,有些事情你就会做不出来,更不屑去做。当然自己的尊严与底线还是必须以大是大非作为最重要且唯一的皈依。

有一些事情,当大多数人去踏的时候,我是不屑去踏那一脚。当大家都在抢那个吃的时候,我会觉得我不行,我有我的气质,我有我的形象,这个形象不是装,而是你自然而然对自己的一个要求,这个要求促使你无法做那样的事情。

记者:在大陆,一个单个的人想不随波逐流,保持自己的个性是很难的,因为,大陆人从小接受的教育就是依靠集体、奉献集体,在集体中取暖,在集体的庇佑下生活。如果一个人想保持自我的特色,脱离集体的庇佑,可能会活得很痛苦。

宫铃:可能有吧,我特别能理解他们的痛苦,但是我没有办法感同身受,因为我毕竟从小是在台湾那个环境成长的。台湾年轻人比大陆的年轻人幸福之处就在于说,大陆的年轻人失去了做梦的能力,这个做梦的能力从比较大的环境来讲,就是来自于环境的公平性、包容性、多元性,价值的多元性与认定。现在公平性也别谈了,你家穷,没有背景,你要在这个社会上出人头地,那是很难的。

我认为一些大陆年轻人接受的思想教育了剥夺了他们感受幸福的能力。台湾人喜欢说谢谢。大陆人说,哎呀,真是装。这么多年来,我思考到一个问题,当我在说感谢,谢谢你的时候,更代表我同时在思考的是我知道我获得了什么,我知道我拥有了什么。所以每当我在说谢谢的时候,我就是在重温一次我的幸福,我从你那得到东西,即便你帮我递个东西,我获得了你的帮助,这都是一个感受拥有的过程。但是大陆的教育是在让你感受失去的过程,感受你没有的过程,所以你要恨。我不能说我那种一定会产生爱,但是至少不会产生恨。但你们这个世界是优胜劣败,这个世界有你就没有我,这个世界有特权就没有我们草根了,所以你永远都在感受失去、对立、剥削,相对的剥夺感,你怎么能感受到幸福。

我记得大概2006年的时候,我当时很认真地跟一个大陆朋友说,说我的理想就是希望将来真的能够写文章,能够感动一批人。他跟我讲,你少跟我来这一套。我很真诚,当时受到很大的伤害。2007年,我开始在网络上写文章。后来,我才知道原来大陆人觉得我这一套好像是国家领导人在讲话一样。可是在台湾,我们在Facebook看到那些,我们从来不觉得他在装什么。我在想,你们是否失去了那个真跟假的界限,真到假时,假亦真,假到真时,真亦假。就是因为你们那种辉煌、气势磅礴的语句可能太多了,所以你们一直在抵抗,使得好的东西也被抵抗掉。

记者:在生活中,常常分不清真假,因为每天很多人都在表演自己的生活,而没有真正活出自己的个性,时间久了,这些人也弄不清哪些是真实的自己了,哪些是虚假的自己了,对别人行为的判断更是充满了困惑。

宫铃:对。因为大陆人思维上喜欢二元对立,一刀切,一边是好人,另一边是坏人。在生活中,我管你什么好东西,你那一边的我都不要,所以又在失去。在台湾,一个40岁、50岁的人,即便他装可爱,大家也都觉得他好可爱,在大陆,十七八岁装可爱你试试看!你们不太允许一个人保持纯真,认为纯真就是幼稚,就代表着是弱者,就代表着被骗。

记者:是的。你看看那些大陆热播的宫廷剧,都是在传递一种谋略文化,希望人老成,少年老成,让人有心计、有心眼儿,会算计。

宫铃:所以今天大陆的问题不在于给你多少收入,就算缩短你们的贫富差距,你仍然觉得你失去了,因为你接受的教育教你看到的就是那个意思。要彻底解决问题,我思来想去,觉得只有改变你们的思想教育。

记者:这个教育制度运行太久了,很难改变。

宫铃:将来社会改变的时候,教育一定要改变,否则你的社会仍然会让你失望。2008年北京奥运,大家都说奥运、奥运、奥运,忽然奥运结束了,大家忽然好失落。大陆人期待了这么久的民主自由,以为民主自由肯给你一切。其实不是,民主自由是一个思想配套,而且这个思想和教育的改变,至少需要一代人以上。所以你们梦想中的生活没有那么容易达成,但也没有那么难达成。我看到,当那么多人都在讨论制度这个问题的时候,仍然在用唯物论思考这个问题。大陆是不是一定要这样,一定要那样,我不知道,你们自己最清楚。但是我知道在思想上,你们的缺陷有哪些。

你们这个缺陷把它补足,要变成什么样?我一直说文化是基于生存的需求和强盛,大陆不一定会跟台湾走向一样的道路。人生在世你要知道,有很多东西是超乎你人力范围所能决定的,你很努力,但是也许你的运气不好,你没有办法获得你想要的成功。这个时候需要什么来调解,就是需要你的思考能力来调节,需要你跟这个世界的和谐来调节,否则你很痛苦。

这个社会人这么多,资源这么有限。譬如说那天我看联合国的官方微博上说,大陆在十年以后城市人口会达到8亿4000多万,也就是说城市跟农村人口就反转过来了,这代表什么?都市人口超过农村人口,国家势必要民主化。

大陆发展面临的五大危机

记者:农民变市民还是要有一个长期的过程,头脑中的思维很难一下改过来。

宫铃:给他们点时间。我都对你们充满希望,你们也要对自己充满希望。我认为不到十年吧。

记者:你对大陆的发展很有信心啊。

宫铃:充满希望,但也充满忧虑。除了思想领域,大陆还存在很多经济和公共安全方面存在问题,我觉得目前大陆存在五大危机。

第一,思想危机,这个我们在前面已经说明过了。

第二,人民健康危机,这个健康包括心理与生理,我想绝大多数的大陆人都无法否认自己的生活环境处于亚健康状态,除了癌症,各种因为经济快速发展带来的文明病,尤其是在精神与心理健康方面。特别值得一提的是癌症,大概1年多以前,我就慢慢地感觉到我身旁的大陆朋友的家人或者朋友之间有不少人得了癌症。国力里头有一个人民的健康指数,四五十岁时,理论上叫壮年期,不论是精力上,或者是能力上都是最成熟、稳定的时期,应该是最高峰的人生阶段。可是大陆刚好是这一群人即将大批量患癌症,大陆的国力会发生重大空前的恶化。

第三,社会危机,整个社会没有信仰的价值观、哲学观,只相信弱肉强食,彼此之间信任感缺乏。

第四,政治危机,政府的统治力因为人民存在的不信任感而逐渐下降。

第五,经济危机,我在经济方面不擅长,只能依照台湾的发展路径去对照观察大陆,而我最忧虑的问题就是大陆产业的升级与转型,包括人力资源素质的提升。

《在缅甸寻找乔治·奥威尔》一书的启示

记者:我们都知道你出写了不少时评文章,也出了一本反响很不错的书,不知道你最近在读书,或者写书方面有哪些打算?

宫铃:我最近看了一本书,这本书是台湾出的,叫做《在缅甸寻找乔治·奥威尔》。里面有几个段落我觉得蛮有意思。从书名可以看得出来,作者很在意缅甸的人权问题。乔治·奥威尔以前是大英帝国派驻在缅甸的一个警察,著有《1984》一书。实际上他们认为《1984》是乔治·奥威尔寓言了缅甸的未来。

记者:也有人说《1984》寓言了苏联的未来。

宫铃:所以缅甸人特别崇拜乔治·奥威尔。这里面有几个点,跟中国有点像。

第一点,这些人很喜欢乔治·奥威尔,但是有人觉得乔治·奥威尔瞧不起缅甸人。在读他的书的时候我特别有感慨,因为我的第一本书出来的时候,很多人说我在里面不自觉地流露出一种优越感,我觉得很委屈,我特别注意这个问题,结果还是有这个问题。

后来我就发现这不是优越感,刚才跟你讲了,因为你们感受到的是剥夺、失去,所以你们自然而然就会觉得我是优越,因为你们没有我有的东西,所以就觉得别人是优越的,这个跟我的态度怎么做都无关,就算我趴在地上你们也是这样认为。后来我就看开了这个问题。所以,我认为乔治·奥威尔的书里面,缅甸人会觉得他优越,当然也有他的问题,因为当时乔治·奥威尔是一个英国的殖民者的身份。

第二点,这本书中的一些叙述跟今天中国的很多现象很像。书中说缅甸的军政府,就是要求缅甸人在看到老外的时候,一定要保持笑容。因为他们笑得太开心了,以至于有一个欧美的观光客就问这个作者说,你们这些人权组织,是不是太大惊小怪了?也许人家根本就不需要你给他的东西,你看他们活得也挺好的。

我认为现在全世界在漠视中国的问题的原因也就在这儿。首先,全世界经济都不好,都需要中国的观光客。我前几天还在Facebook上面说,我认为很悲哀,我认为中国的观光客已经变成一种商品,没有人把他们当人看,哪里没有钱就希望中国观光客来,但是又很讨厌他们,所以他们是被隔绝对待的。

在坐飞机的时候,中国观光客是坐在后半段的。日本人跟中国人在饭店吃饭的时候是分开的。在台湾,大陆客去的地方,台湾人不去。在欧洲所有人都希望他们买东西。我讲这话我自己也很痛心,我那天很感慨的,当一个政府不把自己的人民当人的时候,全世界不会有人把你当人,现在他们是中国政府对外耀武扬威的武器,是在对各国耀武扬威之后,施予小恩小惠的工具,这就是中国的观光客。

一方面期待你的钱,一方面取笑你。我计算了一下,全世界跑,到处买、到处走的这些所谓的中国有钱人,顶多人数为2000万--十四亿分之两千万。但是,世界就忘记了剩下的大部分中国人的真实面貌--中国很悲观、很孤独的原因在此,而且因为中国人的思考方式跟全世界不对接,所以没有人能理解中国人的痛苦。

第三点,这书中讲到了一个政权统治下的奴性问题。缅甸成为军政府并没有中国新政权统治的时间长,缅甸也有“右派”,他们很忧虑,不赶快改变的话,又要多一代人是整个在军政府的笼罩之下长大的,这就意味着未来要摆脱这个阴影的影响要更久一些。而中国被新政权统治已经三代人了。

所以,我比一些大陆的“右派”更能够宽容地看待有人有“天生般”的奴性思想,以及他就是没有办法摆脱没有主子的日子,这个事情是可以理解的,因为已经影响了三代人。

我们不讲思想的优劣,我不太喜欢用优劣来做形容,我就很明显告诉你,你的思想不会给你带来幸福的感觉,甚至剥夺你任何可能幸福的机会,你还要不要它?这个够明确了吧?你们所有幸福的可能性,都被这个思想方式给隔绝了。如果你们同意民主是一个比较可能的生活方式,比较好的生活方式,那么我就告诉你的思想不可能产生民主,你们要不要改?

记者:你介绍的这本书确实值得一读。今天,缅甸的民主化道路也在曲折地前行,大陆人也在密切关注、学习,当然,包括台湾在内的世界许多国家和地区的民主化经验,都值得大陆学习、借鉴。

宫铃:台湾人的逻辑对大陆也是陌生的。去年的时候,我其实特别忧虑台湾会沉沦。后来,我忽然想清楚了,美国用一个开放的市场去承受全世界对它,无论是善意或者是恶意的举动,如大陆人在美国买媒体、还买电影的院线。一个人在思想上会不会受到侵蚀,完全在于他内在的政治理念是否强大,我认为这刚好给台湾人一次考验的机会。

台湾在2000年的时候,就开始政党轮替,于是丧失了很多去深刻化民主价值的机会。放在大的历史环境中看,中国人有5000多年的历史,而民主才发明多少年呢?我们的民主化道路还很漫长。中国人也不要觉得自己是一个劣等民族,世界上所有的国家都在漫长的苦难当中去完成他的民主价值。

比如,美国这个国家,我一直在观察。南北战争之后,美国女人实际上没有足够的参政权利。另外他们也有劳教,我曾看了一部电影《换子疑云》,安吉丽娜·朱莉演的,剧中她的小孩被拐带走了,后来警察把小孩找到,但是不是她的小孩。警察想要结案,因为这个案子太大,就塞了一个小孩给她,但那个妈妈就说不是我的小孩,结果这个警察为了不让她继续闹事,就说她是精神病,把她送到精神病院,后来这个著名的案例也使得美国的警方不能够再去判处一个人是否具有精神病。

你可以看到他们的人权,包括他们所追求的民主,他们的宪法修正案,也是不断地在面对重大事件之后进行修改,包括“9·11”之后国土安全部的成立,他们也在思考,国家安全跟个人的权利之间的关系等这些问题,到现在还在碰撞。

【作者:陈君 (编辑:chenjun)
关键字: 两岸 专访 世界 宫铃
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