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傅高义:研究邓小平的外国人不多,很可惜

本文来源于观察者网 2014-08-22 13:58:44 我要评论(0
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很可惜,除我之外,现在研究邓小平的外国人并不多。综合性地研究邓小平,可能现在外国就我一个人。其他学者不怎么专门写文章,但是他们基本上认为,邓小平对改革开放做出了很大的贡献

邓小平诞辰110周年之际,《邓小平时代》的作者傅高义教授再次来华交流。

该书历时10年而成,虽然作者的初衷是帮助美国人了解中国,但这本900页的大作已成为邓小平研究者必读的参考。作者曾任哈佛大学费正清东亚中心主任,著有《日本第一:对美国的启示》,轰动一时;30多年后,凭借《邓小平时代》,在80多岁高龄迎来了事业的新高峰,恰与邓小平相似。

傅高义教授此番访华,王毅外长特地会见,交换对中美关系、中日关系的看法;北大、清华等学术机构也邀请其在纪念活动上发表演讲。

距去年访问观察者网、与曾任邓小平翻译的张维为教授对话,已一年有余,这位84岁的美国老人,对于邓小平和当前中国改革有什么新看法?本网日前专访了傅高义教授。

《邓小平时代》的作者傅高义教授

观察者网:欢迎您再次来到中国。

傅高义:谢谢,我这次来主要是为了参加邓小平诞辰的纪念活动,21号在北大、22号在清华,下个礼拜也还有一些活动。

观察者网:我们还是先从您的《邓小平时代》谈起。您当时写这本书的初衷是,帮助外国人更好地认识中国。这本书出版后,西方的学术界有什么反馈?

傅高义:一般来说,西方学者认为书中有新的材料、新的理解。一是因为我花了12年的工夫研究,二是因为我有些个人的优势——在哈佛大学能认识不少中外人士,我会与那些和邓小平有直接关系的人见面,还有就是看一些材料。我花了这么多精力来写邓小平的历史,西方学术界普遍觉得这是本非常好的书。

但也有一批人,特别是记者,认为我在1989年的事件上,对邓小平太“软弱”了。我讲他是毛泽东的接班人,所以也有人认为我把他提到了太高的位置,10%的外国人是这样批评我的。

观察者网:那您是怎么看待这些反对意见的?

傅高义:邓小平当然动用了军队,为了保护、稳定中国。在书中,我展现他实际做了什么,这样做的原因,也展现了批评者为何批评。我觉得学者的责任,就是让读者了解一个人为什么做这样的事情。所以,大多数比较了解中国情况的外国学者都认为我是很客观的,包括美国的左派右派都这样认为。

观察者网:那您有没有了解到中国读者对这本书的反馈呢?

傅高义:按照三联的统计,2007年1月出版后,现在已经卖了80万册。我到某大学演讲,几百个人啊,很挤,都想听。我的印象,就是我见过的中国人,都说我的书比较客观,觉得一个外国人的确是很努力地去理解中国。

同时也有一些知识分子,认为我太肯定邓小平了。他们认为在“自由”、“民主化”方面,邓小平做的工作不够。还有一批人认为,虽然我谈的是邓小平的实际工作,但很多事情不是邓小平做的,胡耀邦、赵紫阳的贡献也很大,他们认为我谈邓小平谈得太多。还有一些中国朋友认为,华国锋的确不是那么保守,从1976年到1978年他也有一些贡献,说我没讲够。

但是我认为我的确是讲了,如果仔细看我的书,我想你可以看得出,华国锋的贡献我谈过了,还有胡耀邦、陈云等他们的工作我也都谈过了,所以我觉得他们可能看我的书不够详细。

8月19号,王毅外长会见《邓小平时代》的作者傅高义教授

观察者网:去年您在观察者网做讲座时,也有读者与您探讨了这方面的问题,还得到了您的亲笔签名。前一段时间,中国国内不少人在讨论建国以来,“前30年”与“后30年”间、毛泽东与邓小平间的连续性。您的书是否也有某种割裂感?

傅高义:我不同意那个看法,因为我也谈了他跟毛泽东的关系。从苏区开始,到延安时期,还有50年代在北京反右运动中做的比较重要的工作,这些我也都谈过了;包括他跟毛泽东的关系在60年以后有些距离,74年让他恢复工作等等。我大概没怎么说毛泽东的批评。

观察者网:那么在对毛泽东的评价方面呢?

傅高义:我想他参考了苏联的经验。批评斯大林影响了苏联共产党的工作,他会尽量避免这样的情况。他的做法是很实际的,他说毛泽东后期错的地方,也包括大跃进、文化大革命等等。他说得很清楚,但是,为了统一中国的思想,为了崇拜毛泽东的人支持他,为了避免分裂,他没有详细地去讲。他觉得不要争论,不要详细讨论。因为文革以后,中国分裂太大了。所以,他主张统一思想,应该去做新的事情。我认为这是对的。

观察者网:您的书主要聚焦于邓小平的后半生,又是出于怎样的考虑?

傅高义:书的题目是《邓小平改变中国》(观察者网注:《邓小平时代》英文原名“Deng Xiaoping and the transformation of China”),主要内容是78年以后的事。但是,为了了解邓小平,为了了解他78年以后的事,我也查了他早期的经历、生平,以方便读者了解邓小平是个什么样的人。

然而,我的书不是《邓小平传》。如果那样的话,50年代的事会谈得多一点。但是,我的书已经够厚了,所以我的主要目标就是让读者了解他改革开放后做了什么事。

观察者网:我们刚才谈到了普通读者和知识分子对这本书的看法。您是否了解政界官员,不管是美国的、其他西方国家的、还是中国的,他们如何评价这本书?

傅高义:我见了不少人,也有很多官员。他们本来觉得没有深入理解邓小平,在看了我的书后认为多少有所收获。因为我见了一些跟邓小平有密切关系的人,但是普通中国官员,很难有机会见到他们。虽然我是外国人,可中国毕竟少有综合书籍是关于邓小平的。

观察者网:就是说,这本书帮助了许多普通基层官员来了解邓小平。

傅高义:算是这么说。不好说他们是不是对我特别客气。(笑)但是,按照我与他们交流中的印象,还有他们写的书评什么的,好像是这么个意思吧。

观察者网:其他西方学者对邓小平是如何评价的呢?

傅高义:很可惜,除我之外,现在研究邓小平的外国人并不多。综合性地研究邓小平,可能现在外国就我一个人。其他学者不怎么专门写文章,但是他们基本上认为,邓小平对改革开放做出了很大的贡献。我有一个关系很好的华人朋友,他认为华国锋的功绩也比较大,不仅仅是邓小平,应该都要谈。

《邓小平时代》,傅高义著

观察者网:那您是怎么看的呢?

傅高义:书里对陈云、胡耀邦、叶剑英等人的作用,虽然用字相对不多,但我确实花了不少功夫来理解他们。比方说叶帅,我为了理解他也看了很多书,我想基本意思可以抓好。虽然他们所占页数不多,但我个人认为,我花了不少功夫来把握他们的主要方面,用了差不多一年时间研究他们的工作。这本已经如此厚的书不大适合再去详细探寻更多东西,但对邓小平时代最重要最关键的事情,主要的脉络我尽可能地抓住。

观察者网:我们可以看到近期政府在反腐败方面也好,在治理网络舆论方面也好,力度很大,我不知道您认为在政治和经济改革方面,习近平的这些做法哪些是邓小平当年就已经在设想并且有所预见的,哪些是新时代的创举?

傅高义:这次来中国,我在交流发言中也会谈到习近平执政期间的一些政策。我想邓小平时代跟现在有很多不同的情况,那个时代本来是毛泽东组织搞革命,共产党的工作要从搞革命转变为治国。还有开放的问题,当时中国同许多其他国家的关系不算很好。邓小平落实了开放政策,恢复高考等等,确定了很多新的、基本的做法。习近平面前有另一些问题,不一样了。中国已经有相当的基础,有市场经济,现在已经高度开放,很多人出国观察过、历练过,跟外国的关系很密切。中国也已经参加了很多国际组织。

比方说邓小平开始看到很多干部,因为在文化大革命中受了批评,怕错,所以不敢做。邓小平当时说,要支持敢做的人做试验,要是太严苛的话,人们都不敢做。而现在,不敢做的问题基本已经没有了。而当初刚开始的时候腐败问题还不算严重,但现在则需要打老虎。所以我想时代完全不一样了。

观察者网:中国改革开放三十多年了,我们在继承的同时也在与时俱进地理解邓小平理论,但现在有一种舆论说,他的有些理论可能不太适合现在的中国了,不知道您是怎么看待这个问题的。

傅高义:当然,有些事情有改变。比如邓小平说要法制,还是要看在新阶段怎么去做。再比如外交问题,一个争论点是,他说要韬光养晦。我个人认为在那个时代,他认为最重要的是跟大国保持友好关系,因为中国需要和平,而苏联的错误在于花太多的钱搞军队建设,老百姓的生活水平提高不够,所以邓小平认为提高国内老百姓生活水平,是最重要的,所以要韬光养晦。因此对于钓鱼岛等一些小岛的争端,要留给后人解决。最重要的是跟别的国家搞好关系。他也说过,绝对不当头,中国永远不会称霸,我认为这个看法对现在的中国还是很合适的,是完全正确的。

观察者网:您刚才也提到,中国需要民主化,很多西方国家在这一问题上指责中国,那您觉得中国在民主化的道路上应该按照什么样的方式前进呢?

傅高义:中国要有自己的做法,不能完全按照某些外国的方式来,要找自己的新路。邓小平也支持民主,党内民主,我认为中国要找到自己的办法来实现民主,因为各个国家的情况不一样。中国现在需要长期稳定,老百姓需要觉得自己是政府的主人,不是受“压迫”的,应该能自由地做一些事才会满意。但是对中国这么大的一个国家,不是容易的事,所以中国不应完全采用西方国家的做法。

(观察者网周小婷采访,编校岑少宇,录音整理夏玲音)

【作者:周小婷 岑少宇 夏玲音】 (编辑:chenjun)
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